رضا معینی: حمید نوری تجربه شکنجهگری دارد، اما مقاومت را بلد نیست
محمد یراحی
...خوب بودن کافیست
در آغاز بررسی پرونده قضایی «حمید نوری» با نام مستعار «حمید عباسی» در دادگاه سوئد با اتهام «جنایت جنگی» و «قتل عمد» به روزنامهنگاران کشته شده در کشتار ۶۷ اشاره شد. اشاره دادستان پرونده به این مساله بر اساس اسنادی صورت گرفت که توسط سازمان گزارشگران بدون مرز در اختیار دادگاه سوئد قرار گرفته است. پیشتر این سازمان با انتشار توئیتی اعلام کرد که در تکمیل پرونده حمید نوری با دادستانی همکاری کرده است و در دادگاه حضور خواهد داشت. در روز دوم برگزاری دادگاه، «رضا معینی» کارشناس این سازمان در خصوص پرونده، در دادگاه حاضر و با متهم پرونده چشم در چشم شد؛ متهمی که چند تن از اعضای خانواده او را در آن کشتار، به قتل رسانده است.
آنچه در ادامه میخوانید، متن کامل گفتوگوی «ایرانوایر» با اوست؛ گفتوگویی با رضا معینی، هم به عنوان کارشناس گزارشگران بدون مرز در دادگاه نوری و هم به عنوان زندانی سیاسی دهه شصت و از اعضای خانواده قربانیان کشتار ۶۷.
سازمان گزارشگران بدون مرز در آخرین اطلاعیهای که منتشر کرده، اعلام کرده است که در تکمیل پرونده حمید نوری با دادستانی سوئد در خصوص روزنامهنگاران اعدام شده همکاری کرده است. شما هم در دادگاه حضور داشتید. چه اطلاعاتی از روزنامهنگاران کشته شده در کشتار ۶۷ دارید؟
سه سال پیش با انتشار اطلاعیه و برگزاری نشست مطبوعاتی اعلام کردیم که به بخشی از دادههای دستگاه قضایی ایران مبنی بر زندانیان ۳۰ سال زندانهای جمهوری اسلامی دست پیدا کردهایم؛ یعنی از سال ۱۳۵۸ تا ۱۳۸۸. در همان اطلاعیه گفتیم که طی این ۳۰ سال بیش از ۸۶۰ روزنامهنگار بازداشت، شکنجه یا اعدام شدهاند. تعدادی از این آمار پیش و پس از دهه شصت کشته شدند. مثل «سعید سلطانپور» که در سال ۶۰ کشته شد یا «رحمان هاتفی» که در سال ۶۲ یا اعدام شد یا زیر شکنجه به قتل رسید. تعداد کل آمار ما یک میلیون و ۷۰۰ هزار زندانی بود که باید راستیآزمایی میکردیم کدامیک از آنها روزنامهنگار بودند. در این میان تنها در زندانهای تهران ۶۵ هزار زندانی سیاسی بازداشت شده بودند. از سوی دیگر باید راستیآزمایی میکردیم که از این تعداد فعالان سیاسی، کدامها در رسانهها فعالیت داشتند.
برای راستیآزمایی کشتههای ۶۷ چگونه اقدام کردید؟
ما از زمان دریافت این پرونده تمامی دادهها را نخست با فهرستهای دیگر نهادهای ملی و بینالمللی درباره روزنامهنگاران زندانی از جمله اطلاعیههای سازمان گزارشگران بدون مرز مطابقت دادیم. در مرحله بعدی این دادهها را با دادههای منتشرشده طرز عملهای ویژه سازمان ملل متحد تطبیق دادیم. شماری از ناظران و متخصصان و همچنین اعضای کمیته «دیدهبانی از استفاده دادههای دستگاه قضایی» و جان بهدر بردگان کشتارهای دهه شصت و هفتاد نیز درستی دادههای ما را تایید کردند. ما از تمامی سازمانهای سیاسی فعال از ابتدای انقلاب خواستیم تا لیست فهرست فعالان رسانهای اعدام شده خود را در اختیار ما قرار دهند و بگویند که کدامها در رسانههای مربوط به سازمانهایشان فعالیت میکردند. تنها سازمانی که لیست کامل را در اختیار ما قرار داد، سازمان مجاهدین خلق ایران بود. هیچ سازمان دیگری لیست نداد و برای همین خود سازمان گزارشگران بدون مرز با پیگیری فرد به فرد، پروندههایی را تهیه کرد. یعنی پیدا کردن اسناد یا تماس با اعضای سازمانها و پیگیری کشتهها و زندانیها برای تعیین و ارائه اطلاعات دقیق.
بنا به تحقیقاتی که انجام دادهایم، معتقدیم آزادی رسانهها از فردای انقلاب و پس از چند ماه آزادی نیمبند، همواره سرکوب شده است. هزاران نشریه و روزنامه که برخی تیراژ بالایی داشتند، توقیف شدند. سازمانهای سیاسی نشریههای سیاسی خود را داشتند که بخش عمده اخبار آنها مستقل از حکومت بود. از روزنامه «نامه مردم» حزب توده که در حمایت از حکومت بود تا روزنامه «کار» سازمان فداییان که بخشی معترض به حکومت و بخشی حامی آن بودند و یا مجاهد. در این روزنامهها، مدیرمسئول، سردبیر و روزنامهنگار هم داشتیم که برخی از آنها زندانی، شکنجه و اعدام شدند.
آیا آمار دقیقی دارید از اینکه چه تعداد از این روزنامهنگاران که فعال سیاسی هم بودند در دهه شصت زندانی، شکنجه و اعدام شدند؟
ما گفتهایم بیش از ۱۰۰ روزنامهنگار در میان کشتههای کشتار ۶۷ هست. یعنی بیش از ۱۰۰ نفر از فعالان سیاسی که فعالان رسانهای بودند، در تابستان ۶۷ کشته شدند.
آیا در بازجوییهای این افراد در همان دهه شصت به روزنامهنگاری آنان هم اشاره شده بود؟
بخشی از جان به دربردههای آن کشتار پس از آزادی شهادت دادهاند که بر آنها چه گذشته است و برخی از خانوادهها هم از پرونده و اتهامهای زندانیان خود خبر داشتند. البته بگویم ما دادگاه به مفهومی که در موازین حقوق جهانی است، نداشتیم. اتهامهایی که برای آن روزنامهنگاران مطرح شد و در رسانههای رسمی کشور هم منتشر شد «تبلیغ تفکر الحادی» بود. وقتی میگوییم «تفکر الحادی» یعنی انتشار این تفکر میتواند در جمهوری اسلامی «مرتد» شناخته شود. «ضد انقلابی» که امروز هم میگویند همان است و اتهامی که این روزها به روزنامهنگاران وارد میکنند، به اسم «تبلیغ علیه نظام» در آن زمان «تفکر الحادی» بود. به عنوان نمونه «امیرانی» و «هاتفی» که ضد انقلاب خوانده شده بودند، همین اتهام را داشتند.
چه پروسهای در ارتباط با دادستانی سوئد طی شد؟
ما اسناد خود را ابتدا در اختیار سازمان ملل قرار دادیم و به دادستانی سوئد هم اعلام کردیم این اسناد موجود است. اما پیش از آن، سازمان گزارشگران باید تصمیم خود را میگرفت. ما پیشتر همین کار را درباره ایران انجام دادیم. «محسن میردامادی»، فعال سیاسی و صاحبامتیاز است و تفاوتی با «رضا غبرائی» ندارد؛ هر دو فعال سیاسی و صاحبامتیاز روزنامه «کار» بودند. «اسدالله لاجوردی» غبرائی را فرا میخواند، او به دادستانی مراجعه میکند، بازداشت و سپس در سال ۱۳۶۴ اعدام میشود. در نمونههای دیگر، روزنامهنگاران روزنامه «انقلاب اسلامی» که نخستین رئیسجمهور ایران، «ابوالحسن بنیصدر» منتشر میکرد، بازداشت، زندانی و اعدام شدند. «نامه مردم» حزب توده ایران مجوز رسمی داشت، روزنامهنگارانش بازداشت شدند و بدون هیچ پروسه حقوقی، نشریه توقیف شد. امروز هم همین است. مگر روزنامه «اعتماد ملی» روزنامه حزب اعتماد ملی نیست؟
گفتید سازمان گزارشگران تصمیمگیری میکرد. چه موانعی برای همکاری با دادستانی سوئد در ارائه این لیست وجود داشت؟ پذیرفتن آنکه فعال سیاسی میتواند روزنامهنگار باشد؟
بله. کمیته حقوقی ما در این رابطه بایستی به نتیجه میرسید. در تاریخ سازمان ما این مساله پیشینه داشته است. ما در پرونده ناپدید شدههای شیلی شاکی بودیم یا همینطور آٰرژانتین که روزنامهنگار ناپدید شده یا اعدام شده دارد.
در اسناد شما روزنامهنگار ناپدید شده هم داریم؟
بله. «پیروز دوانی» روزنامهنگاری بود که با قانونی انتشارات و نشریه «پیروز» را مدیریت و منتشر میکرد. او قبلا زندانی سیاسی و هوادار حزب توده بود و نقش بسزایی در مستندسازی و حقیقتگویی کشتار ۶۷ داشت. او برای نخستین بار وصیتنامههای کشته شدههای سال ۶۷ را در جزوهای منتشر کرد و بارها احضار و بازجویی شد. او در جریان جنایات سیاسی ۷۷ در شهریور ماه، یک روز که میخواست به خانه خواهر خود برود، از خانه خارج و ناپدید شد. بعدتر روزنامه «کار و کارگر» که روزنامه رسمی ایران بود، اعلام کرد که او کشته شده است. اما هیچوقت پیکری از او پیدا نشد.
ما در آخرین اطلاعیه سازمان در رابطه با «غلامحسین محسنیاژهای» نوشتیم که یکی از متهمان رسمی این پرونده اوست. «اکبر گنجی» در محاکمه خود گفته بود که دستور قتل و ناپدید کردن پیروز دوانی را محسنیاژهای منتشر کرده است. از نظر حقوقی او «ناپدید شده» خوانده میشود.
به موانع سازمان گزارشگران بدون مرز برگردیم. آیا معتقدید که فعال سیاسی روزنامهنگار است یا اینجا بنا به مصلحت دادگاه حمید نوری یا در نمونههای آرژانتین و شیلی، چنین تصمیم گرفتید؟
به شکل عمومی روزنامهنگار نمیتواند و نباید فعال سیاسی باشد. اما در کشورهای مختلف مثل ایران که رسانه مستقل وجود ندارد، برخی از فعال سیاسی کار روزنامهنگاری هم میکنند. حتی در دوران اصلاحات که روزنامههای تاثیرگذاری منتشر میشدند، یک شهروند غیرحکومتی نمیتوانست صاحبامتیاز باشد. شما تمام صاحبامتیازهای روزنامههای تاریخ جمهوری اسلامی را کنار هم بگذارید، یک روزنامهنگار مستقل در میان آنها نیست. همگی یا پاسدار بودند یا ارشادی یا به نوعی با حکومت همکاری داشتند. حتی در در دوران اصلاحات به عنوان نمونه، روزنامه «جامعه» را داشتیم با مدیریت «محمود شمسالواعظین» که هیچوقت نیروی مخالف حکومت نبود. حتی او هم در دوران ریاستجمهوری «روحانی» مجوز انتشار دریافت نکرد. در سالهای نخستین پس از انقلاب همین روزنامههای حزبی بودند که میتوانستند بخشی از حقیقت را افشا کنند. اگر در ایرانخودرو اعتصاب میشد، پیکار و مجاهد و کار منتشر میکردند. در کشتار کردستان، کیهان بخشی از اطلاعات را میتوانست منتشر کند. نمونه آن در دیگر کشورها هم وجود دارد. مثلا وقتی در شیلی کودتا میشود، سازمان میر و حزب سوسیالیست و دموکرات مسیحی تنها امکان رسانهای میشود و بسیاری هم برای فعالیت خود بازداشت میشوند.
دادستانی سوئد در روز نخست برگزاری دادگاه حمید نوری اشاره کرد که برخی از کشتههای کشتار ۶۷ روزنامهنگار بودند، آیا تمامی دادههای شما توسط دادستانی سوئد پذیرفته شده است؟
پرونده حمید نوری باید بر بخشی از تاریخ پنهان و تیره ایران روشنی بیفکند و رازگشایی انجام شود. در خصوص روزنامهنگاران نظامهای سیاسی مثل ایران، هیچوقت نمیگویند که روزنامهنگاری را به خاطر حرفهاش بازداشت یا اعدام کردهاند. برای روشن شدن حقیقت، اسنادی که ما در اختیار دادستانی سوئد قرار دادیم، میتواند یکی از مباحث اصلی دادگاه باشد. به عنوان مثال، برخی از این روزنامهنگاران کشته شده در کشتار ۶۷ مسئول بخش دهقانی روزنامهها بودند یا مثلا سردبیر کار جنوب که نشریهای در خوزستان بود و در سالهای ۵۸ تا ۶۰ شرایط کارگری را اطلاع رسانی میکرد. مثلا نخستین اعتصاب بزرگ فولاد مورد توجه رسانههای رسمی نبود. سردبیر را زندانی میکند و در ۶۷ اعدام میشود. ما در جستوجوی این حقیقت هستیم که در حین کشتارهای دهه شصت و خصوصا ۶۷ بسیاری را که فعال سیاسی هم بودند، به خاطر اطلاعرسانی نیز کشتهاند.
ما در نخستین اطلاعیهای که در رابطه با حمید نوری منتشر کردیم، اتهام او را «جنایت علیه بشریت» برشمردیم. حالا این دادستان سوئد و قوانین آن کشور است که تشخیص میدهد، از کدام راه میتوانند برای اثبات جنایتهایی که نوری در آن نقش داشته است، پیش بروند. بحث ما تبلیغات نیست، بلکه بر اساس قانون پیش میرویم؛ چنانچه بخشی از پروندههایی که ارائه کردیم، درباره کشتار ۶۷ در زندان اوین بود که از سوی دادستانی نه به عنوان شاکی و نه شاهد پذیرفته نشد، چون اتهام اصلی نوری، دادیاری او در زندان گوهردشت است. در همه پروندههای حقوقی جنایی، محل وقوع جنایت و قتل مهم است.
شما به عنوان کارشناس سازمان گزارشگران بدون مرز در دادگاه حمید نوری حضور داشتید، آیا اینکه خودتان از خانوادههای قربانیان کشتار ۶۷ هستید، مشکل حرفهای نداشت؟ یعنی ذینفع بودن شما در این پرونده.
من کارشناس سازمان در این رابطه هستم. همین مساله در سازمان ما مورد بحث وکلا و حقوقدانهایمان قرار داشت که آیا مسئول دفتر ایران گزارشگران بدون مرز به عنوان قربانی صلاحیت کارشناسی را دارد یا با مسائل شخصیاش تداخل پیدا میکند. برای همین میگویم ما هم شاهد و هم شاکی هستیم. طبق تایید حقوقی وکلای ما یک نفر میتواند مسئولیتی داشته باشد و خودش هم قربانی باشد. این مساله را شخصا از سازمان گزارشگران بدون مرز استعلام کردم. من یکی از پژوهشگرانی هستم که سالها روی کشتار ۶۷ کار کردهام، اما هیچکدام از اطلاعیههای سازمان را در این رابطه ننوشتهام. البته منعی در کار نبود، اما فکر میکردم حرفهای آن است که فرد دیگری اقدام کند. برای همین از اعضای خانواده خودم نام نمیبرم.
اما این مساله با حقوق قربانی تغایر دارد. حق قربانی است که به رسمیت شناخته شود و شما به خاطر مساله شخصی، نام نمیبرید.
بله، یکی از اصلیترین دلایل طرح شکایت در مسیر دادخواهی همین به رسمیت شناخته شدن است که شما میگویید و ما همواره برای کشف حقیقت تلاش کردهایم. اگر بخواهم نام ببرم، میگویم که حمید نوری در این دادگاه باید بپذیرد که «کسری اکبری کردستانی» قربانی کشتار ۶۷ در زندان گوهردشت بوده است. کسری داماد خانواده ما بود که هم به عنوان فعال سیاسی با سازمان فداییان کار میکرد و هم مسئول صفحه دهقانی روزنامه کار بود و بعدتر در نشریات حزب توده قلم میزد. کسری از نخستین مترجمهای ایران، در زمان شاه هم زندانی سیاسی بود. بله، باید به رسمیت شناخته شود و مشخصا میگویم که او را به خاطر «افکار الحادی» که گفته شد «تبلیغ» بوده، اعدام کردند. به قول «روحالله زم» آنها میگویند «افکار الحادی» و ما میگوییم چند صدایی و تکثرگرایی.
انتشار اخبار وضعیت دهقانان که امروز فاجعه آن را شاهدیم در همان زمان مطرح بود و به بحث گذاشته میشد. خمینی میگفت: «خان و خانبازی را جمع کردیم»، ولی اطرافیان خودش همین «خانها» را به قدرت میرسانند. وقتی حکومت میگفت «خانبازی» کسری میگفت نه، این وضعیت حقیقی دهقانها است. روزنامه کار تیراژ بالایی داشت و در ماههای نخست پس از انقلاب روی کیوسکها به فروش میرسید. سپس تبدیل شد به هفتهنامه سراسری. اگر بپذیریم که سازمان فداییان بزرگترین سازمان چپ آن زمان در خاورمیانه بود که میتوانست ۵۰۰ هزار نفر را در میدان آزادی جمع کند، تا ۲۰۰ هزار نسخه به فروش میرساند. بعدتر در انشعاب سازمان، کسری هم به اکثریت پیوست و بعد حزب توده. این روزنامهها در آن زمان قانونی بودند و در خرداد ۵۸ ممنوع شدند. نشریه اعلامیه نبود که پخش شود، قیمت داشت. هواداران در خیابان نشریهها را میفروختند. برای همین تعدادی از آنها در همان خیابانها کشته شدند. ما بیش از ۱۲۰ کشته داریم که برای قاتلان نه دادگاهی برگزار شد و نه قربانیان به رسمیت شناخته شدند.
از کشتار خیابانی که شما به آن اشاره کردید، صحبت زیادی نشده است و حتی بسیاری از سیاسیون هم به آن اشاره نمیکنند. چرا؟
بگذارید صریح بگویم. آقایانی مثل «مصطفی تاجزاده» که نامزد ریاستجمهوری ایران بودند، گفتند سرکوبهای دهه ۶۰ خشونت دیگران بوده است، خوب به یاد دارد که خود ایشان و حزب جمهوری و سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی، سازماندهندگان این خشونت بودند. تاجزاده از ترورها حرف میزند، بله ترورهایی بود؛ اما ایشان خودش از شکنجهگران ۲۰۹ بود و به خوبی میداند از چه صحبت میکند. امثال ایشان میگویند که مجاهدین در سال ۶۰ دست به اسلحه بردند و ما مجبور به سرکوب شدیم. من به عنوان ناظر و شاهد میگویم که تسلسل خشونت از کجا آمد. من هیچوقت موافق عملیاتهای مجاهدین و دیگر سازمانها پیش و پس از انقلاب نبودم، اما باید حقیقت را گفت. تسلسل خشونت از جایی آغاز شد که نزدیک به ۲۰۰ انسان را در شهرهای مختلف ایران کشتند.
«مژگان اسدیان» در خرمآباد، شهر ما جلوی چشمان من کشته شد. من قاتل را دیدم. تظاهرات دانشآموزی برپا بود که گلوله به مغزش زدند. مژگان اسدیان محصلی ۱۶ ساله بود و قاتل، یکی از اعضای سپاه پاسداران.
مثال دیگری میزنم. «عظیم مرادی»، حزباللهی و عضو حزب جمهوری اسلامی حکومت و پاسدار بود که در روز روشن «بهرام کردستانی»، همهنرستانی من را کشت. روز قبل به هر دوی ما به قصد کشت تیراندازی کرد. بهرام از هواداران مجاهدین بود و وقتی از هنرستان برمیگشت، جلوی چشم چند شاهد مورد اصابت گلوله قرار گرفت. عظیم مرادی یک روز هم زندان نرفت و فردای آن قتل، جلوی هنرستان من را برای برگزاری مراسم ترحیم بهرام تهدید کرد. در مراسم خاکسپاری بهرام در گورستان «خضر» خرمآباد به ما دانشآموزان حمله کردند، کتکمان زدند؛ همین اعضای سپاه و اوباش حزباللهی عضو حزب جمهوری اسلامی که از فاسدترین لاتهای شهر بودند. در مراسم هفتم بهرام، تیراندازی کردند و خانم «پورسرتیپ» را کشتند. هیچکدام از اینها نه شکایتی شد و نه به رسمیت شناخته شدند.
سال ۶۰ میشود و مجاهدین وارد فاز نظامی میشوند. «سهراب نصیریمقدم»، همکلاسیام که چنان پیراسته و متین بود که فوتبال را هم خشونتآمیز میدانست، اسلحه به دست گرفت و عظیم مرادی را کشت. سهراب بازداشت و اعدام شد. «صبا نصیریمقدم» خواهر او به خونخواهی سهراب به مجاهدین پیوست و در عملیات فروغ جاویدان شرکت کرد، زخمی شد و با حالت زخمی شکنجه و بعد اعدام شد. عظیم نصیریمقدم به مجاهدین پیوست و او چند تن دیگر از اعضای خانوادهاش کشته شدند.
اگر «عظیم مرادی» پاسدار به خاطر قتلی که انجام داده بود و شاهد داشت که به سکوت وادارش کردند، محاکمه میشد؛ آیا این تسلسل خشونت به وجود میآمد؟ فقط عظیم مرادی نبود که مشکل روانی داشت و در خیابان با حق تیراندازی که داشت زندگی مردم را ناامن میکرد.
رئیس هنرستانی که من و بهرام کردستانی در آن تحصیل میکردیم، یعنی «عبدالرضا قیاسیان» یکی از مسئولان اصلی حزب جمهوری اسلامی بود که در ترور بسیاری از فعالان نقش داشت. او اراذل و اوباش حزباللهی را میآورد تا بچههای هنرستان را کتک بزنند.
خشونت یعنی همین. اگر آزادیهای بهدست آمده مردم ایران حفظ میشد.
این آزادیهای به دست آمده چند وقت دوام داشت؟
همان چهار ماه اول. باید این را هم گفت که از اسفندماه جنگ کردستان و بعد ترکمنصحرا شروع میشود. ترکمنصحرا که فداییان یا مخالفان حکومت نبودند؛ مسائل دهقانی آنان مطرح بود. باید گفت که نخستین جنایت جنگی در کردستان انجام نشد و نه در سال ۶۰، نخستین اعدامهای جمعی ما در کردستان بود؛ پاوه و سنندج در شهریور سال ۱۳۵۸ که آنها را به دستور «خلخالی» اعدام کردند؛ یعنی نخستین اعدامهای جمعی.
انحصارطلبی حزب جمهوری اسلامی را نمیتوان نفی کرد. «میرحسین موسوی» سردبیر روزنامه جمهوری اسلامی بود. از دهه شصت تا امروز هوادارتر از موسوی برای خمینی وجود ندارد. حکومت توتالیتر یعنی همین که حتی به خودشان هم رحم نمیکنند. میگویند از قطار پیاده شدهاند، اما فقط یک واگن مانده پر از پول غارت و جنایت.
به اسناد شما درباره دادگاه حمید نوری برگردیم. گفتید این اسناد را در اختیار سازمان ملل قرار دادید، در کنار بخش مربوط به روزنامهنگاران، چه بخشهای دیگری این اسناد داشت؟
طبق اسناد ما ۸ کارگروه سازمان ملل میتوانند در این زمینه فعال شوند. به عنوان مثال کارگروه زنان، بازداشتهای خودسرانه، ادیان و احزاب. بهاییان عموما مهجور ماندهاند؛ اما ما برای نخستین بار سند ارائه دادیم که فقط در تهران بیش از ۵ هزار بهایی به جرم بهایی بودن و با اتهام مکتوب «فرقه ضاله بهاییت» زندانی شدند. ۶۰۰ کودک زندانی داریم. بچههایی که با خانوادههایشان در زندان بودند یا همانجا به دنیا آمدند. فقط این صحنه را تصور کنید: کف پای مادر شلاقخورده و زخم شده بود و پانسمان داشت، اما چون خونش از دید آقایان نجس بود، روی آن پلاستیک کشیده بودند و بچه با آن پلاستیکبازی میکرد. من به چشم خودم دیدم که بچهای ۹ ساله را در بند ۱ اتاق ۲ بالای زندان اوین زندانی کردند. مهر ۱۳۶۱ بود. به یکی از خانههای سازمان مجاهدین حمله کرده بودند، پدر کودک فرار کرده بود، برادرش کشته شده بود و مادرش زندانی بود. ما اسامی را ارائه دادهایم که بخشی از اعدامشدههای کشتار ۶۷ زیر ۱۸ سال بودند. اسم ۶۰۰ کودک زندانی در دهه شصت را ثبت کردهایم.
به زنان اشاره کردید. در پی برگزاری دادگاه نوری از بسیاری شنیدم که با خوشحالی میگفتند دادستانها زن هستند، قضات زن هستند و پلیسی هم که به دستان نوری دستبند میزند زن بود و این مساله را برای نوری تحقیرآمیز میدانستند. شما هم چنین ارزیابی دارید؟
بارها گفتهام تنها جایی که حقوق زن و مرد در جمهوری اسلامی یکسان رعایت میشد، در زندان و هنگام تعزیر بود. زنها را به همان اندازه مردها تکهپاره میکردند. بدون شک تعرض جنسی به پسربچهها هم بود. من خودم شاهد یک مورد بودم. اما نسبت به زنان کمتر بود. مثلا عادت ماهیانه زنان ابزاری برای شکنجه و آزار بیشتر آنها بود.
حمید نوری امروز در دادگاه سوئد نماد هیات مرگ و نماد جمهوری اسلامی است. همین امروز در ایران روزانه هزار انسان بر اثر کرونا میمیرد، اما مساله جمهوری اسلامی حجاب و پوشش زنان است. زن در جمهوری اسلامی هویت و وجود ندارد. حمید نوری زندانیان زن را هم نزد هیات مرگ برد و به دار سپرد. حالا امروز کسی که او را بازخواست میکند، زن است. باور انسانی نیاز به نمادهایش دارد. از نظر ایدئولوژی نوری، او نباید صدای زن را بشنود. حالا یک زن بازخواستش میکند، یکی دیگر در گوشش ترجمه میکند و یکی به او دستبند میزند. نوری صدای زن شکنجه شده را شنیده است. وقتی «داوود لشکری» با پوتین در شکم زنان میزد. تمام افکار مرگآور، زندگیستیز و زنستیز در او خلاصه شده است و حالا دستانش را جلوی یک زن میآورد تا به او دستبند بزند و جرات نه گفتن ندارد. حتی سرش را به نشانه تشکر تکان میدهد.
اگرچه برای من نماد کامل جمهوری اسلامی اسدالله لاجوردی بود و اگر او در هیات مرگ حضور داشت، همین تعداد جان به در برده را هم نداشتیم.
اما آرزو دارم که روزی ابراهیم رئیسی در دادگاهی محاکمه شود که دادستان آن زنی مثل «شیرین عبادی» یا «مهرانگیز کار» باشد.
من این سوال را از بسیاری که در دادگاه حمید نوری حضور داشتند، پرسیدم. سوالی شخصی است و نه به عنوان کارشناس سازمان گزارشگران بدون مرز؛ نایب چه کسی یا چه کسانی در این دادگاه بودید؟
این فکر در این دادگاه برای من آغاز نشد. صبح روز ۱۰ نوامبر ۲۰۱۹ بود که «ایرج مصداقی» با من تماس گرفت و پرسید کجا هستم. به همراه دخترم آلمان بودم. گفت آرام بنشین، میخواهم مطلبی بگویم. مدتی قبل با ایرج در پاریس دیدار داشتیم و گفت پروندهای به احتمال زیاد شدنی را پیگیری میکند. همانموقع شروع به فکر کردن کردم. شاید بتوانم لحظات بیم و امید بود که هنوز هم ادامه دارد. با خودم فکر میکردم چگونه میتوانم هم نسبت به احساسات شخصیام و هم نسبت به کار حرفهایام وفادار بمانم. برای همین از گزارشگران بدون مرز استعلام کردم. درست است که من دادخواه هستم؛ اما مسالهام دستیابی به حقیقت است. به کسری اکبری و بهرام کردستانی فکر کردم، به هبت معینی چاغروند برادر بزرگم، منصور نجفی، سعید اقدامی، سعید اشکوری، علیرضا تشید، رضا عصمتی و …
تمام روزهای دادگاه به دوستانم، همبندیهایم و خانوادهها گفتم امیدوارم جای خوبی همدیگر را ببینیم یعنی باز هم همینگونه جایی و نه فقط برای محاکمه فردی مثل حمید نوری، بلکه برای انجام عدالت و روشن شدن حقیقت.
روزی که با حمید نوری در دادگاه مواجه شدم، شمردم؛ ۲۱ بار چشم در چشم شدیم. باور دارم که میدانست من به چه فکر میکنم؛ به لحظهای که دست کسری را گرفت و به حسینیه برای اعدام برد.
به عنوان شاهد میگویم که لحظاتی دلم برای او میسوخت که اگر دادگاه او را محکوم کند که باید هم با این همه مدارک، محکوم شود، ولی ای کاش پس از روشن شدن حقیقت و محکومیت که حتما ثبت خواهد شد و برای درسگیری تاریخ نیاز است، به او عفو بدهند. مساله من روشن شدن حقیقت است و باید همین فاصله را حفظ کنم. مساله من انتقام نیست. من نمیخواهم حمید نوری مثل هبت، برادرم فرزندانش را نبیند.
از عفو صحبت میکنید؛ پس بحث پرداخت تاوان در مسیر دادخواهی چه میشود؟ از بهرام کردستانی و عظیم مرادی مثال زدید که اگر دادگاهی میشدند و تاوان میپرداختند تسلسل خشونت پیش نمیآمد. فکر نمیکنید کمی آرمانی نگاه میکنید؟
اختلاف من با بخشی از دادخواهان ایرانی همین است. دادخواهی برای آن فرد نیست؛ بلکه حقیقت باید روشن شود. من فکر میکنم حمید نوری به سخن درخواهد آمد. نوری در بعد از ظهر روز دوم گفت که صدای شعارها آزارش میدهد. تنها یک روز از دادگاه گذشته بود و در روز اول هم صدای شعارها وجود داشت. من تمام لحظه نگاهم به او بود. به عنوان شاهد حرکات نوری حرف میزنم. پرونده حمید نوری به طور مشخص از بعد از ظهر روز دوم شروع شد. روز اول بررسی تاریخ ایران بود و صبح روز دوم، کنوانسیون ژنو طرح شد، چهرهاش شاداب بود، کنوانسیون و دادگاه کیفری و غیره مسالهاش نبود! اما پیش از ظهر رفتارهایش متفاوت شد. ما نشانهشناسی رفتار داریم. بعد از ظهر هر بار که اسمی از هیات مرگ میآمد، انگشتش را کنار چشمانش میگذاشت یعنی پنهان شدن؛ هم نمیخواهم ببینم و هم مجبور باشم و ببینم. میخواست نگاهش را کنترل کند.
یعنی معتقدید روند دادگاه و مواجه شدن با شاهدان و شاکیان او را به سخن گفتن از حقیقت میرساند؟
امیدوارم. همین مساله هم حال او را در بعدازظهر بد کرد. حساب نکرده بود که پروندهاش چنین دقیق بررسی شود. نقشه زندان گوهردشت را جلویش بگذارند و فاصله راهروی مرگ و بند عمومی تا اتاق او را مشخص کنند، سالن آمفیتئاتر یا همان حسینیه را با طنابهای دار نشانش دهند یا پیامکهایش نمایان شود که در آن میگوید «من حمید عباسی هستم.»
زندانی در اثر تجربه یاد میگیرد که چطور مقاومت کند. نوری تجربه شکنجهگری دارد؛ اما مقاومت را بلد نیست. من جای نوری بودم، به خانوادهام میگفتم همه اموال را به اسم خودشان کنند تا ترس از دست دادن مال نداشته باشند و با دادستان همکاری میکردم. در بهترین حالت مجازات را میگرفتم و بعد از چند سال آزاد میشدم. اما نوری روی جمهوری اسلامی برای معاوضه حساب کرده است. تا به حال هم جمهوری اسلامی در خصوص نوری موضع رسمی نگرفته است. اما بدون شک این دادگاه حمید نوری است و متهم اوست، اما همه شاهدان و شاکیان از هیات مرگ هم گفتهاند؛ یعنی از آقای «ابراهیم رئیسی»، بنابراین با آنکه این دادگاه ایشان نیست؛ اما هر آنچه در این دادگاه روشن شود خود پروندهای است برای آقای رئیسی و جمهوری اسلامی. واقعیت این است که در دادگاههای جهانروا میتوانند به رویه قضایی برای دادگاههای پسین تبدیل شوند. در روز دوم دادگاه یکی از این رویهها را دیدم دادستان به تعریفی از دادگاه بینالمللی کیفری برای یوگسلاوی سابق درباره جنایت جنگی اشاره کرد. امیدوارم دادگاه نوری برای دیگر آمران و عاملان جنایات علیه بشریت در ایران رویه قضایی شود.